Corehammer - Mechanika WFRP 2e bez W

[skobel]

Dla mnie jest oczywiste, że się nie dogadacie, bo Rincewindowy Warhammer jest bardziej Mateuszowy niż Przemkowy (tożsamości przykładowe, zapożyczone od dwóch ostatnich autorów) a przez to górujący nad wspomnianym w całej rozciągliwości. Musielibyście ze sobą zagrać i dogadywać się nad spornymi kwestiami, lub uznać, że Wasze stanowiska są nie do pogodzenia i przestać grać.

Wiadomo, że różni ludzie grają różnie w ten sam system i szukają różnych wrażeń a wyrywkowe cytowanie i kręcenie pojęciami, tak, by pasowały to mojego aktualnego (nawet jednopostowego widzi-mi-się) stopniowo zbliża tę dyskusję w stronę śmieszności.

Znacznie odbiegliśmy już od miejsca, gdzie Rincewind linkował to pracy rpgowaca, który opublikował napisane pod siebie zasady. Później zauważyłem tylko jedno odwołanie do źródła.
Przytaczane przez Was przykłady i poglądy są na tyle cenne, że moim zdaniem warto przenieść je do osobnych tematów i moim zdaniem można zrobić to nie odwołując się do moderatorów. Sądzę, że pomogłoby to znajdowanie treści po pewnym czasie i ułatwiło osobom postronnym wyrażenie własnego głosu, jeśli taki miał być cel Waszych publikacji.

[p.kowalski]

Rincewind...

Zakladasz ze kazdy oglada filmy (Ironclad, ladny, ale walki sa bzdurne, takie zreszta mialy byc, poniewaz choreografia nie ma nic wspolnego z realizmem ze wzgledu na czas starcia, czas starcia zmierz na zawodach szermierczych, tyle czasu zajmuje zabicie czlowieka).

"Tojagotne"... no coz... gram wojownikiem i "moja postac robi to tam co umieja robic wojownicy, ten no... walczy... mieczem sie walczy? o mam miecz w ekwipunku, i tarcze tez? no to raczej wojownik wie ze tym sie walczy... jaka zajmuje pozycje? hmmm wlasciwa?"

"To ja rzucam fajerbola"... gram czarodziejem i "moja postac wie jak rzucic kule ognia" i tutaj... czary... MG nie ma wiecej pytan.
A przeciez czarodziej moglby opisac ze jednak "z polobrotu" i "piruet"... ino magiczny.

Tyle ze mamy jakies tam urojone pojecie o walce, natomiast zadnego o magi, wiec poszkodowani w naszych swiatach sa czarodzieje.

Do otwierania zamkow potrzebny jest nie zlodziej... a inzynier :)
Otworzy wiekszosc zamkow zwinieta karta pergaminu (dzis do prostych zamkow uzywana jest rolka po papierze do d...).

Uwazam podejscie faforyzujace wojownikow bo "MG filmy oglada" i cos umie sobie wyobrazic, a czegos nie... za skandaliczne.

[Rincewind1]

E tam - Ironclad może nie jest nauką szermierki, ale brud i stylistykę walki dość dobrze pokazuje. Tak samo jak Cadfaelowy pojedynek na końcu 1 odcinka:



Który dość dobrze pokazuje, jak to naprawdę wyglądała walka szlachetnych.

Myślę że jest miejsce i na opis akcji szermierczej, i na opis rzucania czaru. Ale cóż - tu będziemy musieli się po prostu zgodzić na niezgodę.

Żeby nie było - nie jestem całkiem przeciwny pewnemu opisaniu/zasugerowaniu w podręczniku listy np. przykładowych akcji szermierczych. Kiedy jednak ta lista przyjmuje postać praktycznie osobnego systemu dla każdej profesji, tudzież zamiast oferowac nowe rzeczy/dawać graczom przykłady co mogą robić, zabrania ona zrobienie czegoś co jest dość oczywiste (jak np. przycelowanie i oddanie strzału), wtedy mam już problem z taką mechaniką. Tak samo jak mało interesuje mnie mechanika, która stara się "dokładnie" opisać każdą sytuacje, lub też mechaniki oparte na narracyjnym sposobie rozwiązywania konfliktów (za wyjątkiem Wolsunga i GUMSHOE, choć GUMSHOE jest połowicznie), gdyż często psują one, imo, możliwość immersji i emulacji świata.

I dlatego uważam, że Warhammer 3e, zastąpił dobrą, klasyczną mechanikę starego Warhammera, jakąś fikuśną, opartą na "postępie historii" oraz mechanice która jest za mocno abstrakcyjna, przeradzając się w mechanikę oderwaną od świata gry (cooldown chociażby).

[Niziol]

Według mnie 3ed Wfrp jest przeznaczona dla graczy którzy dopiero odnajdują się w rpg, czyt. graczy najmłodszych. Mają mnóstwo gadżetów, klimatyczne obrazki, gotowe postaci i schematy drużyn. Idealne aby rozpocząć przygodę z rpgraniem. Dla starszych graczy jest oczywiście dużo gorzej.
Ja dość dosłownie podchodzę do gier rpg i staram się wyciągać max z określenia role-playing. Niestety nowa edycja kiepsko do tego podchodzi (jeśli trzymać się oczywiście ściśle zasad z podręcznika). Jedynym plusem jest zupełnie nowe taktyczne podejście do walki, tutaj zarówno cooldowny i określony wybór umiejętności stwarza dużo możliwości kombinowania jak walczyć, i powstaję fajny motyw. W większości walk z 1ej i 2giej edycji wygląda to prosto: rzut na trafienie, obrażenia, to samo wróg, i znowu my itd. W 3ciej edycji jest to zrobione ciekawiej (owszem teraz ludzie często wykorzystują figurki, czy żetony w normalnych systemach, ale to nie to samo).

[Rincewind1]

Masz rację Nizioł. To nie tak że na twojej sesji nie podeszliśmy taktycznie do walki, ze snajperem ukrytym za krzakami, koktajlami mołotowa, i halabardnikiem siekającym z flanki.



A kiedy myślisz nie "Strzelę minotaura w głowę, to go spowolni" tylko "Hm, czy wypalic z Killing Blow czy z Aimed Shot", to raczej właśnie dystansujesz się od swojej postaci. A przecież RPGi, jak sama nazwa wskazuje, są głównie właśnie o tym, żeby ten dystans od postaci był jak najmniejszy.

[Niziol]

takie zreszta mialy byc, poniewaz choreografia nie ma nic wspolnego z realizmem ze wzgledu na czas starcia, czas starcia zmierz na zawodach szermierczych, tyle czasu zajmuje zabicie czlowieka).

Sparafrazuje lil jona: What?! Porównać zawody szermiercze do bitwy czy prawdziwego starcia to jak porównywać Bilard do piłki nożnej. Też grają na zielonej murawie.

[Avdima]

To nie mechanika tylko MG pozwala na customowosc.

Magia to jak najbardziej szermierka, w wielu czarach efekt dzialania zalezy od zachowania... hipnoza (badz wiarygodny), niewidzialnosc (zachowaj cisze), zauroczenie (nie przeginaj)...

Jesli juz tak sie bawimy w odgrywanie, to nie musze byc zlodziejem zeby otworzyc wlasciwie kazdy zamek, po prostu umiem to robic i ladnie to opisze z wyjasnieniem mechaniki tak prostych, jak D&Dkowskie zamkow.
Bez wytrychow :)

Tylko po co wtedy umiejetnosci postaci?
Ktos kto nie jest erudyta i nie ma wyobrazenia o walce (a ma o medycynie) musi grac kaplanem a nie wojownikiem, bo jego postac bedzie dzieki temu lepsza w tym co robi?

Ekhm... jakos nie bardzo mi sie to widzi... po coz wtedy mechanika?

Po pierwsze, ja bym Ci nie pozwolił na taką akcję i już. Twoja postać nie potrafi otwierać zamków, kropka. Pozwoliłbym zakupić otwieranie zamków nawet jako profesja nie posiadające tego w rozwinięciach, ale ponieważ nie posiadasz bezpośredniego dostępu do tego fachu (nie jesteś np. członkiem gildii złodziei, bo wykonujesz zawód złodzieja), trzeba by to tego dążyć i trochę się postarać, żeby osiągnąć, na przykład znaleźć trenera.

Co do opisywania walki. Mnie to wisi, czy gracz opisze mi dokładnie, jaką akcję szermierczą wykonuje, "wchodzę mu nogą między jego nogi, napieram mieczem na jego miecz i wolną ręką uderzam w bok, jednocześnie go podcinając" ma dla mnie taką samą wartość, jak "staram się go podciąć".
Dlaczego? Dlatego, że nie każdy posiada bogatą wyobraźnię odnośnie opisu, dlatego, żeby gracze nie próbowali robić czegoś takiego co turę walki (to będzie groteska) i dlatego, że istotne jest, jaką akcję podejmujesz, a nie jak to dokładnie robisz (bo nie wiesz, czy dasz rade gościa podciąć, on też chce Ci przyłożyć).

Co do opisu czarów, nie ma tutaj za wiele miejsca na innowację w opisie, ale jest miejsce na innowację w zastosowaniu. "Rzucam czar pnącza, oplatam nimi ścianę budynku, żebyśmy wszyscy mogli się po nich wspiąć", albo "rzucam czar zero-poziomowego płomienia na strefę, którą wcześniej pokryłem śliskością, żeby podpalić substancję".

[Rincewind1]

Sparafrazuje lil jona: What?! Porównać zawody szermiercze do bitwy czy prawdziwego starcia to jak porównywać Bilard do piłki nożnej. Też grają na zielonej murawie.

Dobrze że lil jona, a nie Jona Snow.

[p.kowalski]

Sparafrazuje lil jona: What?! Porównać zawody szermiercze do bitwy czy prawdziwego starcia to jak porównywać Bilard do piłki nożnej. Też grają na zielonej murawie.

Wylaczenie nozem, z walki pieciu osob zajmuje okolo dwoch sekund.
Zajmuje tez prokuratorowi i patologom blisko dziewiecdziesiat stron na opisanie co i komu sie stalo.
Dwie sekundy. Jeden zmeczony czlowiek z nozem. Pieciu mlodych bykow z kijami.
Na placu pozostaje niedrasniety czlowiek z nozem, nosze, pierwsza pomoc, ostatnia posluga i policja.

Zasady walki z rpg nie maja nic wspolnego z rzeczywistoscia.
One sluza do ustalenia syntetycznego sposoby ROZGRYWKI. Maja tyle wspolnego z walka co szachy z polem bitwy.


-----------------

Rincewind...

Link do filmu ktory przedstawiles to stek bzdur.
Miecz sluzy do pchniec. To co robia Ci kolesie na filmie jest po prostu... meczace.
A zolnierze nie lubia sie meczyc.

-----------------

Avdima...

Nie widze tu zamka :)
Widze tu urzadzenie techniczne...
A ze moja postac liznela cos z rzemiosla to tym urzadzeniem technicznym jak najbardziej moze sie zajac.

Umiejetnosc "otwieranie zamkow" jak i inne podobne wynalazki to elementy rozgrywki syntetycznej.

Teraz jest kwestia... ile odgrywania postaci w "to ja rzucam fajerbola"?

[Avdima]

Avdima...

Nie widze tu zamka :)
Widze tu urzadzenie techniczne...
A ze moja postac liznela cos z rzemiosla to tym urzadzeniem technicznym jak najbardziej moze sie zajac.

Umiejetnosc "otwieranie zamkow" jak i inne podobne wynalazki to elementy rozgrywki syntetycznej.

To się nazywa metagaming, czyli wykorzystywanie informacji posiadanych poza grą (tj. postać ich nie posiada) do rozwiązywania problemów w grze.
Ja bym Ci i tak nie pozwolił i kropka. Możesz znać się na konstruowaniu śmigłowca bojowego, ale w grze, jeżeli Twoja postać nie posiada tej umiejętności, nie zna się i już.
To tak trochę, jakby ktoś chciał zagrać chirurgiem, ale w ogóle się na tym nie zna. Czy jego gra ma wymuszać znajomość tematu i czy za brak dokładnego opisu podejmowanych czynności medycznych ma dostawać minus do rzutu, albo inaczej, czy ten nasz ślusarz ma dostać bonus za bogaty opis, kiedy medyk nie jest w stanie takiego opisu wykrzesać? Oba przykłady dla mnie równają się odpowiedzią NIE.

Inna sprawa, że jeżeli faktycznie posiadasz umiejętność ślusarstwa czy czegoś podobnego, pasującego do sytuacji, możesz zastosować umiejętność w niekonwencjonalny sposób (jak wspomniane przeze mnie zaklęcia), jednak zapewne będzie się to wiązało z jakimiś chociaż drobnymi reperkusjami (jeżeli w drużynie jest łotr, zapewne nie chciałby, żeby jego ciężka praca mogła być wykonywania przez rzemieślnika który liznął trochę tematu), jak niemożność otworzenia zamku zbyt szybko. Nie musi mieć to jakoś bardzo dużo sensu, ale jest umiejętność, jest jej zastosowanie i dopóki nie będziemy wszystkiego przepisywać i zmieniać wszystkie umiejętności, tak zostanie.

[Forvald]

Dwie sekundy. Jeden zmeczony czlowiek z nozem. Pieciu mlodych bykow z kijami.
Na placu pozostaje niedrasniety czlowiek z nozem, nosze, pierwsza pomoc, ostatnia posluga i policja.

jak już przerzucamy się przykładami to chociaż niech będą prawdopodobne. Dwie sekundy to zajmuje 5 pchnięć nożem w powietrze w ten sam punkt ze stoperem w ręku (aż sprawdziłem), a gdzie czas potrzebny na wyciągnięcie noża z ciała przeciwnika i skrócenie dystansu. Bo chyba nie będą stać w jednym miejscu tak blisko siebie że sięgnie się wszystkich bez kroku


A co do zamka to ja się zgodzę że i inżynier/rzemieślnik i złodziej są jak najbardziej w stanie go otworzyć, w końcu ich wiedza w tym temacie jest prawie że identyczna bo oboje muszą znać jego budowę itp. I jeśli ktoś gra inżynierem to czemu mam mu tego zabronić, w końcu po coś wybrał taką postać. W tym momencie szybkość i szanse powodzenia zależą tylko od tego kto bardziej siedzi w temacie, bo i złodziej może być kieszonkowcem i z zamkami mieć styczność okazyjnie jeśli w ogóle...

[p.kowalski]

Avdima...

"czy za brak dokładnego opisu podejmowanych czynności medycznych ma dostawać minus do rzutu, albo inaczej, czy ten nasz ślusarz ma dostać bonus za bogaty opis, kiedy medyk nie jest w stanie takiego opisu wykrzesać"

Do tego wlasnie daze.
Dlaczego wojownikom jak najchetniej dajemy bonusy sytuacyjne, tylko dlatego ze potrafimy sytuacje zrozumiec, a czarownikom bonusow sytuacyjnych nie?

Skoro stosujemy zasade syntetyczna "otwieranie zamka" do lotra, to dlaczego do wojownika stosujemy zasade sytuacyjna "bo ladnie opisal walke"?
Dostrzegam tu pewien brak konsekwencji, dla "rzucam fajerbola" jest zasada syntetyczna, a wojownik ma zestaw bonusow opisowych do "to ja go tne", w wersji zaklecia "tne z polobrotu".

------------------------------------

Forvald...

"jak już przerzucamy się przykładami to chociaż niech będą prawdopodobne. Dwie sekundy to zajmuje 5 pchnięć nożem w powietrze w ten sam punkt ze stoperem w ręku (aż sprawdziłem), a gdzie czas potrzebny na wyciągnięcie noża z ciała przeciwnika i skrócenie dystansu. Bo chyba nie będą stać w jednym miejscu tak blisko siebie że sięgnie się wszystkich bez kroku"

Zupelnie sie z Toba zgadzam. Bede przedstawial Twoja wersje za tydzien przed sadem w dzikim kraju pelnym sniadych ludzi.
Sami sie napadli, sami sie w tym czasie podziabali... i tak blisko dziewiecdziesiat stron :)

Jesli probowales ze stoperem to fajnie.
Jesli przez 2/3 zycia trenowales walke bronia biala, to nie marnujesz czasu na wyciaganie broni z ciala i skladania sie do kolejnych ciosow, nawet nie poswiecasz uwagi na takie drobnostki, tutaj jeden uklad wynika z drugiego i przechodzi dynamicznie w trzeci. To kompletna automatyka jak otwarcie drzwi i trafienie do pisuaru nawet bedac "po wiekszym spozyciu".


W zasadach syntetycznych to sa wlasnie dodatkowe ataki wojownika.

Co do samego zamka...
Inzynier zna jego konstrukcje, jest to urzadzenie jak kazde inne. Dorobi klucz lub oszuka mechanizm.
Zlodziej jest praktykiem, i nie musi rozumiec jak to dziala, ale umie otwierac.
Wojownik walnie to toporem.
Barbarzynca wyjmie cale drzwi z futryna korzystajac z przygodnie znalezionego stolu jak tarana.
Rycerz zaczepi hak o drzwi, zawiaze line do siodla i zatnie konia.

Sa setki rozwiazan na zamek, niekoniecznie jest to umiejetnosc otwierania zamkow. W Wielu wypadkach sam zamek jest zwyczajnie olany badz dewastowany.

Wracamy jednak do kwesti... czy gracz musi opisywac cos, co jego psotac z natury swojej umialaby zrobic?
Barbarzynca ma w koncu jakies swoje sposoby na zamki :)

[Forvald]

Jak już się przerzucamy kto w czym wymiata to ja 2/3 życia trenowałem walkę bez broni i wiem jak szybko i jak automatycznie się to dzieje, ale dalej nie są to dwie sekundy a przynajmniej 5, w końcu mówiłeś o ciosach wyłączających z walki a nie o byle dziabnięciach, a to jest błąd o +- 150%

I jaki brak marnowania czasu na wyciągnięcie noża z ciała, nie wyciągasz go? nie ma oporu, ciało jednego przeciwnika nie przeszkadza ci w wbiciu tego noża w drugiego...


Co do zamka to mówimy o otwarciu drzwi o nie o ich rozwaleniu, w końcu i złodziej może wziąć siekierę i je rozbić. Czasem liczy się cisza i to by efekt nie był zauważalny na pierwszy rzut oka...

[Rincewind1]

Avdima...

"czy za brak dokładnego opisu podejmowanych czynności medycznych ma dostawać minus do rzutu, albo inaczej, czy ten nasz ślusarz ma dostać bonus za bogaty opis, kiedy medyk nie jest w stanie takiego opisu wykrzesać"

Do tego wlasnie daze.
Dlaczego wojownikom jak najchetniej dajemy bonusy sytuacyjne, tylko dlatego ze potrafimy sytuacje zrozumiec, a czarownikom bonusow sytuacyjnych nie?

Skoro stosujemy zasade syntetyczna "otwieranie zamka" do lotra, to dlaczego do wojownika stosujemy zasade sytuacyjna "bo ladnie opisal walke"?
Dostrzegam tu pewien brak konsekwencji, dla "rzucam fajerbola" jest zasada syntetyczna, a wojownik ma zestaw bonusow opisowych do "to ja go tne", w wersji zaklecia "tne z polobrotu".

Złodziej może wcześniej narzędzia nasmarować, sprawdzić czy wszystkie działają, może potrenować w wolnej chwili - ot, Garrett miał np. kurs treningowy u siebie w mieszkanku w Thiefie 3, jeśli dobrze pamiętam.

Takie rzeczy też powinny dawać tzw. "bonus za odgrywanie".

[p.kowalski]

Forvald...

Cialo nie stawia zadnego oporu, sto kilogramow, dziesiec metrow przyspieszenia, cala masa energi na sztychu, przeciez ciosow nie zadaje sie reka tylko calym cialem.

Dzgnieci ludzie jakos sami zlaza z noza, po dzgnieciu od razu maja taka reakcje... naturalna.

To jest duzo prostsze niz sie wydaje. Homo sapiens zajmuja sie zabijaniem od cwierc miliona lat, ciezko dostrzec u nas jakakolwiek inna specjalizacje, to dopiero do niedawana ludzie wymyslili, ze w pewnych rejonach czlowiek winien chodzic niezubrojony. Szalenstwo.

----------------------------------------

Cisza przy otwieraniu zamka?
Za plecami pieciu kolegow w tym polowa opancerzona?
Ze strzelby taki zamek pociagnec, wolac czarownik!