Corehammer - Mechanika WFRP 2e bez W

[Rincewind1]

Ciężko nie zauważyć, że co fan Warhammera to odmienne podejście (często skrajnie odmienne). Za mało -true-, za dużo bitewniaka, Średniowiecze RPG albo nadużywanie motywów fantasy w Warhammerze. Damn. Jeszcze dochodzi do tego powszechne szydzenie z trzeciej edycji, często oparte na analizie gry -po łebkach-.

Nie, 3 edycja jest po prostu do pupy. Po łebkach i w całości.

[Avdima]

Nie zgadzam się, jakoby trzecia edycja była "do dupy". Nie uważam tego za dobry system, ale swoje racje ma i należy zauważyć, jak wyglądają podręczniki wydawane na bardziej masowy rynek (Dark Heresy, Warhammer 3ed, DnD 4ed), warhammer trójka nie wystaje aż tak bardzo, oprócz innowacji, jakie wprowadza (a przynajmniej ja takiego czegoś jeszcze nie widziałem).

Gdybyś znał system, Rincewind, to być zauważył, że większość tych dodatkowych żetonów, kart, pionków itp. służą pomocy przy grze i możesz większość bez żadnego zmieniania mechaniki wyrzucić, jeżeli je pamiętasz, a nie jest tego wcale więcej, niż w innych systemach. Jest wręcz przeciwnie, taki np. system magii w DnD czy Warhammerze 1ed i 2ed wymaga oddzielnej karty postaci, lub osobnego podręcznika na kolanach, żeby mieć swój spis zaklęć i ich efekty cały czas przy sobie, w Warhammerze 3ed dostajesz bardzo ładną, wygodną kartę, jest na niej opisane wszystko, co musisz wiedzieć o tym czarze. Takich kart masz powiedzmy dziesięć, większość leży sobie obok, bo pamiętasz jakie masz i potrzebujesz je wyciągać tylko by sprawdzić efekty czysto mechaniczne.

Warhammer 3ed jest elastyczny dla gracza i rozwoju postaci, przeciwnie do bardzo prostolinijnego rozwoju z jedynki i dwójki. Nie potrzebujesz do tego "homerulować", naginać zasady, wszystko jest możliwe zgodnie z podstawową mechaniką.
Zanim mi ktoś mądry zarzuci, wiem, że można mechanikę zmienić i jest to kosmetyka, ale chodzi mi o założenia gry.

Ogólnie, trójka jest przyjazna dla gracza, czytelna dzięki swoim, jakże bezpodstawnie krytykowanym, dodatkowym elementom.

Nie słuchajcie go, Rince jest rpg'owym faszystą. Czego nie rozumie, tego nienawidzi. Co odstaje od jego świętej normy rpg, jest do od razu do dupy.

To na tyle, takiego brzydkiego off-topu.

[Lukrecjusz]

Hoho, wyczuwam święty post prawdy w odwecie.

Stosunek do DD 4.0 i Warhammera 3 ed. jest moim zdaniem w dużej mierze zależny od sposobu myślenia o RPG. Jedni chcą wyłącznie klasyki, bez zarzucania stołu dodatkowymi -pierdołami- (uważając, że przeszkadzają w immersji), a inni znowu uważają te -pomoce- za przydatne akcesoria. Mnie to nie przeszkadza, jeśli mam mieć w ręku karty (~ Deadlands) czy przerzucać się sztonami albo innym przedmiotem. Choć oczywiście są i tacy RPGowcy, którym przeszkadza na stole wszystko.

Jakby skonfrontować powiedzmy Trzewiczka z jakimiś dzieciakami wyrośniętymi na DD 4.0 i Warhammerze 3ed to ciekawe do jakich wniosków można by dojść. Czy pełna immersja jest lepsza od popcornowo, chipsowo, coca-colowego grania na potęgę? Skoro obie strony bawią się równie dobrze, to czym tak naprawdę jest dziś RPG? Grą fabularną czy grą towarzystką?

[Rincewind1]

Nie zgadzam się, jakoby trzecia edycja była "do dupy". Nie uważam tego za dobry system, ale swoje racje ma i należy zauważyć, jak wyglądają podręczniki wydawane na bardziej masowy rynek (Dark Heresy, Warhammer 3ed, DnD 4ed), warhammer trójka nie wystaje aż tak bardzo, oprócz innowacji, jakie wprowadza (a przynajmniej ja takiego czegoś jeszcze nie widziałem).

A) A ja uważam że jest do dupy.
B) Sam narzekałeś na sposób bindowania. Warhammer 40k jest wydawany w o wiele lepszy sposób.

Gdybyś znał system, Rincewind, to być zauważył, że większość tych dodatkowych żetonów, kart, pionków itp. służą pomocy przy grze i możesz większość bez żadnego zmieniania mechaniki wyrzucić, jeżeli je pamiętasz, a nie jest tego wcale więcej, niż w innych systemach. Jest wręcz przeciwnie, taki np. system magii w DnD czy Warhammerze 1ed i 2ed wymaga oddzielnej karty postaci, lub osobnego podręcznika na kolanach, żeby mieć swój spis zaklęć i ich efekty cały czas przy sobie, w Warhammerze 3ed dostajesz bardzo ładną, wygodną kartę, jest na niej opisane wszystko, co musisz wiedzieć o tym czarze. Takich kart masz powiedzmy dziesięć, większość leży sobie obok, bo pamiętasz jakie masz i potrzebujesz je wyciągać tylko by sprawdzić efekty czysto mechaniczne.

A) Grałem w 1 sesję. O raz za dużo
B) Okej, mag może mieć wypisane zaklęcia - jeśli potrzebuje, niech sobie przygotuje karty z czarami. Ani mnie to razi, ani ziębi. Takie rzeczy mogą być, ale jako dodatek - ja osobiście uważam że karta postaci to max 1 - 2 strony, w tym najlepiej miejsce na notatki/ekwipunek.

A teraz prawdziwe mięsko.

Warhammer 3ed jest elastyczny dla gracza i rozwoju postaci, przeciwnie do bardzo prostolinijnego rozwoju z jedynki i dwójki. Nie potrzebujesz do tego "homerulować", naginać zasady, wszystko jest możliwe zgodnie z podstawową mechaniką.
Zanim mi ktoś mądry zarzuci, wiem, że można mechanikę zmienić i jest to kosmetyka, ale chodzi mi o założenia gry.

Po pierwsze, profesjowy rozwój postaci jest cechą designu Warhammera absolutnie genialną, i jedną z najbardziej intuicyjnych i prostych do ogarnięcia dla początkującego gracza na świecie. Losujesz, zaczynasz jako strażnik dróg, przepisujesz ekwipunek i umiejętności , i wio - postać gotowa poszukiwać przygód.

Po druge, LoL. Warhammer 3 edycja wprowadza nagle specjalną kartę, której potrzebuję aby oddać strzał mierzony. W poprzedniej edycji procedura typowego strzału mierzonego:

Grac: Mierzę w cel
MG: Ok, czekasz turę, masz +10 do USa.

A to ułamek góry lodowej. Odnawianie się skilli oparte na postępie fabuły, czy też w ogóle idea "cooldownu" skilli (Nie możesz oddać 2 strzałów mierzonych pod rząd, no bo....nie),

No ale przecież czego oczekiwać po panu Little, który robił 3 edycję z Forgową myślą w ręku, w oparciu o GNS, do czego się przyznał (Warhammer to gra przeznaczna dla opowiadania historii - chociażby mechanika tracku stressu drużyny która nie wiem czemu służy, karaniu graczy za przeciąganie sesji kłótniami? Oni sami się karają, że nie są dogadani). Warto zaznaczyć że przy 3 edycji pracował skład który praktycznie nie miał nic wspólnego z poprzednimi edycjami - z tego co pamiętam, tyle co Gream Davis (współautor legendarnego Kontraktu Oldenhallera) napisał przygodę do 3e.

Natomiast znaczna część pisarzy (o ile nie wszycy) chociażby 2e, kiedy usłyszała co Little planuje robić w 3 edycji (Strzał mierzony czy też "olśniewający uśmiech", czy też specjalne ataki Łowcy Czarownic - szanujmy się, przed ŁC to się po prostu robi w gacie, a nie to że on ma specjalne ataki >.>, ogólne duża doza narracyjnej mechaniki itp.) po prostu za współpracę podziękowała. Co zresztą widać, bo 3e to klocek straszliwy, który w przeciwieństwie do DnD 4e, nie ma praktycznie żadnych pozytywnych stron. Może ciekawą mechanikę kościaną, ale ta w ogóle mi nie pasuję to mojego "czucia" Warhammera. Co zresztą odbija się w sprzedaży Warhammera 3e - podczas gdy seria Warhammer 40k jest 3 najlepiej sprzedającym się RPGiem, 3e jest gdzieś daleeeeeeeeeeko w peletonie.

Ogólnie, trójka jest przyjazna dla gracza, czytelna dzięki swoim, jakże bezpodstawnie krytykowanym, dodatkowym elementom.

Akurat krytykowana jest głównie za bycie grą która ma tyle wspólnego z Warhammerem, co nazwę, jak również ogólnie średnio - kiepską mechanikę (poza kościami). Co do przyjazności graczom - akurat uważam że karta do 2e/1e jest o wiele czytelniejsza i prostsza do ogarnięcia, niż "pierdyliard" kart i żetonów.

Nie słuchajcie go, Rince jest rpg'owym faszystą. Czego nie rozumie, tego nienawidzi. Co odstaje od jego świętej normy rpg, jest do od razu do dupy.

Nudzisz. Wolsung odstaje od mojej "świetej normy", a go lubię. Warhammera 3e doskonale rozumiem , i nie mam zamiaru więcej w niego grać. Tyle. Twoja próba obalenia moich punktów przez smutny argument ad hominem jest, cóż, żałosna.

Czy jestem RPGowym faszystom? Zdecydowanie nie wierzę, że nowszy RPG = lepszy RPG. Odpowiadają mi stare systemy (i ToC), a niektóre, te "udziwnione" nowe, które mam wrażenie, iż są udziwnione w imię udziwnienia, uważam ża istotnie nadające się często tylko na makulaturę. Jeśli to czyny mnie "rpgowym faszystom", to trudno. Swoją drogą, argument tego samego sortu co twórcy tak ulubionej przez twórcę 3e teorii - Roniego Edwardsa, słynnego "Ludzie którzy grali w DnD/WoDa za młodu, mają uraz mózgu".

http://www.indie-rpgs.com/archive/index ... ic=18707.0

Hoho, wyczuwam święty post prawdy w odwecie.

W poważaniu dość głębokim mam to, czy ktoś gra w 3e czy nie. Jeśli się dobrze przy tym bawi - jego sprawa. Ale odradzam zakup tej gry, gdyż 1e czy też "nawet" (;) ) 2e Warhammera jest wydatkiem o wiele tańszym, i w mojej opinii - lepszym.

[Khaine]

Ehh, tak czytam, czytam. Jak już jedziecie po WFRP 3 ed... to się dołączę

Ja może nie jestem eee "faszystą" jak Rince, generalnie lubię "nowsze", uznając je za bardziej "up to date" lub "poprawione". Przykładowo nWoD mi się podoba bardziej niż sWoD, przynajmniej w kwestii wampirów. Ma swoje mankamenty oczywiście(osłabili wampiry i inne nadnaturale za mocno), ale generalnie podejście jest IMO poprawione względem sWoDa.

Ale co do WFRP.
Ja jestem wyznawcą 2 ed, bo się po pierwsze na niej wychowałem, po drugie jakoś najbardziej pasuje mi koncepcją. Mechanika jest do dupy, o ile oczywiście używa się jej metodami "nazi", czyli testujemy Odp czy ktoś się wysrał za krzakiem. Jak się nie uda, to zatwardzenie. Jeśli używa się jej tylko w specjalnych sytuacjach, wtedy w większości przypadków wszystko gra.
1 ed jest dla mnie już po prostu wręcz "starożytna" i uważam zmiany z 2 ed za właściwe, toteż na temat 1 ed się nie wypowiadam - bo to nie jest moja "strefa klimatyczna".

Ale to co zrobili w 3 ed to przekracza po prostu ludzkie pojęcie. Nie miałem okazji zagrać(chyba na szczęście nie miałem), ale to co wyczytałem w przeróżnych recenzjach, na forach - sprawia, że się włos jeży na głowie.

Ja już nie wiem, czy to jest gra fabularna, czy już karcianka. Takie rzucanie karteczkami akcji i mówienie "używam Mrocznej Śmierci Krzywozębnego Goblina" może najwyżej wywołać uśmiech politowania. Cooldown akcji? WTF? To jest karcianka, czy gra fabularna? Zrobili z tego MMO na papierze.

W grze fabularnej o ile dobrze ostatnim razem sprawdzałem, bajery do grania, karty, mapy itd. są tylko dodatkiem. Ja np. nie mam kart zaklęć do mojego 2 edycyjnego maga, bo znam wszystkie na pamięć. Chcę użyć zaklęcia? Turlam na poziom mocy i bum. Mogę tak robić kiedy chcę, nic mnie nie ogranicza. Oczywiście byłoby to skrajnie nieodpowiedzialne, bo mag to nie maszynka do nawalania czarami(to nie dedeki), ale jednak MOGĘ. Nie potrzebuję "karty czaru Kula Ognia", po prostu turlam na poziom mocy i jeb. 2 ed ma bardzo intuicyjną mechanikę(mimo, że z deczka gównianą) i z racji tej gównianej mechaniki gra się bardziej fabularnie. Jak już jest jakaś sytuacja gdzie pasowałoby coś przetestować, to jeden rzut procentowy wyjaśnia sprawę. Mechanika nie wpieprza się z buciorami do grania. Jest dosyć luźna i tyle.

MG mi nie mówi, że mi nie wolno użyć kuli ognia "bo tak", chcę, to używam. A MG zaciera ręce i czeka żeby poturlać na Manifestację Chaosu

Dołóżmy do tego, że elfy nie mogą czarować(a ludzi czarować to jednorożce chyba nauczyły) i że wywalili niziołki jako grywalną rasę(no bez jaj, ja wiem, że to nie jest zbyt popularna rasa, ale w 2 ed poświęcili im może stronę A4 i już wystarczyło, żeby nikt nie narzekał - da się grać? da. Opis jakie są niziołki +/- jest? Jest. No to gitara gra. Ale wywalanie ich, to typowe pójście na łatwiznę)

Ale już nawet pomijając te karciankowe zapędy 3 ed, które u ludzi wychowanych na 1 i 2 ed wywołają bezwarunkowy odruch wymiotny - u mnie 3 ed ABSOLUTNIE skreśliła polityka FFG.

Sposób w jaki chcieli wydrzeć kasę od ludzi jest ekstremalnie bezczelny i całkowicie nieakceptowalny.
Zacznijmy może od grywalnych ras:
- Człowiek z Reiklandu(człowiek z Middenlandu to przecież to samo ale aby się o tym przekonać, kup dodatek o Middenlandzie ew. o Imperium, jak już wyjdzie za jakieś kilka lat w cenie 30$)
- leśny elf(przecież to to samo co wszystkie pozostałe elfy, tylko inne podejście do życia, ale to aspekt fabularny, ale! aby się o tym przekonać - kup dodatek o elfach, jak już wyjdzie za jakieś kilka lat w cenie 30$)
- krasnolud z Karak Azgraz(nikt nie wie skąd ta twierdza wzięła się w świecie Warhammera, nigdy jej nie było, jednak oczywistym jest, że krasnolud z tej twierdzy jest czymś CAŁKOWICIE innym, niż krasnolud z Karaz'a'Karak, pasowałoby zrobić dodatek dla każdej twierdzy osobno, żeby ogarnąć wszystkie rasy krasnoludów, oczywiście każdy w cenie 30$)
- wysoki elf(łaaaał, ale dużo dali! Tylko może mi ktoś powiedzieć czemu wysoki elf niby nie może czarować?!)

A co to oznacza? Że chcą nas WYDYMAĆ. W 2 ed nikt nie walił w ciula i zrobił 4 podstawowe grywalne rasy. Tutaj aby pogłębić "dodatkownictwo" i zmusić ludzi do kupowania dodatków(bo bez nich się nie da grać) zrobili jakieś 70 odrębnych ras(bo przecież Bretonia też ma prowincje, Estalijczycy, Tileańczycy, wiele twierdz, itd.) i zmuszają ludzi do kupowania dodatków aby zagrać czymś innym niż jest przewidziane.

Kolegia magii? Możesz grać każdym, pod warunkiem, że wybierzesz jedno z dwóch które są opisane. Oczywiście aby grać pozostałymi magami musisz kupić dodatek. Zapewne w cenie 30$.

W zestawie startowym z tego co czytałem w opiniach jest opisane ABSOLUTNE minimum. Jest napisane tak mało i tak okrojone, żeby było miejsce na jakieś 20 kolejnych dodatków łatających te wielkie dziury.
W II ed jak wydali dodatki, to niemalże wyczerpywały temat. Królestwo Magii i Księga Spaczenia były grubości "core booka" i mówiły właściwie o wszystkim, co trzeba było wiedzieć na ten temat.

3 ed jest zaprojektowana aby okraść ludzi z pieniędzy. Nikt tutaj się nie przejmował jakością, logiką czy czymkolwiek innym. To ma zedrzeć z frajerów kasę. Typowo amerykańsko-korporacyjne podejście. Nie przepisali nawet kawałka 2 edycji, bo zamierzają zapewne takie "Królestwo Magii" podzielić na kilka dodatków i za każdy zgarnąć kasę. I zapewne są tak chciwi, że przez cały ten czas nie mogą dojść do porozumienia czy rozbić je na 3 czy 10 dodatków.
Specjalne kostki też są nieprzypadkowe, bo jeszcze mogliby zacząć używać zwykłych kostek sklepowych. A tu chodzi o to, że jak ktoś zgubi, to musi kupić jakiegoś booster packa.

I to mnie prawdziwie obrzydziło. Wolałbym spalić te pieniądze, niż dać tym łachudrom z FFG za takie traktowanie fanów Warhammera i klientów jako całości.

[Niziol]

Dołóżmy do tego, że elfy nie mogą czarować(a ludzi czarować to jednorożce chyba nauczyły) i że wywalili niziołki jako grywalną rasę(no bez jaj, ja wiem, że to nie jest zbyt popularna rasa, ale w 2 ed poświęcili im może stronę A4 i już wystarczyło, żeby nikt nie narzekał - da się grać? da. Opis jakie są niziołki +/- jest? Jest. No to gitara gra. Ale wywalanie ich, to typowe pójście na łatwiznę)

+1

[Avdima]

A) A ja uważam że jest do dupy.
B) Sam narzekałeś na sposób bindowania. Warhammer 40k jest wydawany w o wiele lepszy sposób.

A) To fajnie, ja uważam, że nie. Dobra argumentacja. Nie pisz, proszę Cię, takim sfrustrowanym tonem, jakby gry rpg Ci krzywdę zrobiły.
B) Mam sam siebie teraz zacytować, że nie uważam trójkę za dobrą grę? Na pewno wydanie posysa, jakość elementów jest porażająco słaba, ale jak to się ma do mechaniki? Tak, zdecydowanie ocena na gruncie cena-jakość leży.

A) Grałem w 1 sesję. O raz za dużo
B) Okej, mag może mieć wypisane zaklęcia - jeśli potrzebuje, niech sobie przygotuje karty z czarami. Ani mnie to razi, ani ziębi. Takie rzeczy mogą być, ale jako dodatek - ja osobiście uważam że karta postaci to max 1 - 2 strony, w tym najlepiej miejsce na notatki/ekwipunek.

A) Jedna sesja to bardzo słaby powód do oceniania gry jako "do dupy", szczególnie, ze wiem w jaką sesję grałeś.
B) To mi się właśnie podoba, gdyby, GDYBY Warhammer 3ed miał TYLKO elementy odpowiedzialne za ułatwienie, to by był to pomysł genialny, niestety, są one związane również z mechaniką, która wszystkich zdaje się razić (mnie również), mianowicie cooldown (gdyby ktoś nie wiedział, czas, jaki należy odczekać, zanim akcję można wykonać ponownie).

A teraz prawdziwe mięsko (?)

Po pierwsze, profesjowy rozwój postaci jest cechą designu Warhammera absolutnie genialną, i jedną z najbardziej intuicyjnych i prostych do ogarnięcia dla początkującego gracza na świecie. Losujesz, zaczynasz jako strażnik dróg, przepisujesz ekwipunek i umiejętności , i wio - postać gotowa poszukiwać przygód.

Profesjowy rozwój postaci, taki jak w Warhammerze, jest jednym z idiotyczniejszych systemów, jakie w życiu widziałem.
Kiedyś kombinowałem, jak to można zmienić, ale przestało mi zależeć i zostałem przy starym, który i tak często naginam.
Tak, system w którym ma się niemal zerowy wpływ na rozwój postaci i gdzie do tego wszystkiego ma się niemal zerowy wpływ na jej tworzenie (to oczywiście "homeruluję", więc nie jest mi problemem, ale jak zwykle, chodzi mi o założenie systemu), jest dla mnie idiotyczne.
W Warhammerze trzeciej edycji postać robi się nieznacznie dłużej, a to tylko dlatego, że masz wpływ na statystyki, a nie je losujesz. Do ogarnięcia w kilka minut.

Jeżeli chodzi o intuicję dla nowego gracza, bardziej przemawia do mnie czytelna karta (w sumie to kartka) postaci z trójki. Tak, jest naprawdę czytelna, chyba najczytelniejsza, jaką widziałem do tej pory.
Karty i żetony tylko potęgują czytelność, coś odstaje Ci od karty, to są twoje punkty zmęczenia, tam obok są Twoje punkty fortuny (wreszcie przestaniesz o nich zapominać). Masz też akcje, które przypominają Ci, szczególnie, jeżeli jesteś rpg'owym młokosem, co możesz zrobić w czasie konfrontacji (rozwinę to później).
Dostałeś cios, masz tu pięć kart symbolizujących rany, nie kreślisz karty postaci po raz czterdziesty.
Upiłeś się, zostałeś ogłuszony, boisz się czy wiele innych statusów, które momentami ciężko zapamiętać, tutaj opisane są na kartach i dla przypomnienia, dajesz graczowi. Szansa na zapomnienie o czymś maleje do minimum.

Po druge, LoL. Warhammer 3 edycja wprowadza nagle specjalną kartę, której potrzebuję aby oddać strzał mierzony. W poprzedniej edycji procedura typowego strzału mierzonego:

Grac: Mierzę w cel
MG: Ok, czekasz turę, masz +10 do USa.

A to ułamek góry lodowej. Odnawianie się skilli oparte na postępie fabuły, czy też w ogóle idea "cooldownu" skilli (Nie możesz oddać 2 strzałów mierzonych pod rząd, no bo....nie)

Cóż, część akcji faktycznie jest bez sensu.
Jednak jakby popatrzyć na to z drugiej strony, nie ma też mechaniki ładowania broni, po prostu przed strzałem masz wydać manewr (taka mini akcja, masz jedną co tura gratis), albo test strzału będzie trudniejszy.

Te akcje, jak strzał mierzony, strzał snajperski, gadanina mająca na celu kupienie trochę czasu czy specjalny manewr w walce wręcz, po którym możesz się dodatkowo przemieścić, ja traktuję jako taki "signature move".
Jestem zdolnym wojownikiem, lubię pistolety, więc podczas walki, podczas zbliżania się do przeciwnika, oddaję do niego strzał z pistoletu. Nie robię tego jednak normalną zasadą, robię to specjalną akcją, bo taki mam styl, jest to moja taka specjalna akcja. Zanim dojdzie do zwarcia, przeciwnik pewnie zarobi ranę krytyczną, co znacznie ułatwi mi starcie.

Swoją drogą, nikt nie zabrania dawać graczowi bonusów za deklarację celowania, a nawet podręcznik Cię do tego namawia, żebyś właśnie dawał. Będzie Ci łatwiej trafić, ale nie licz na dodatkowy efekt w postaci obrażeń (chociaż będzie Ci łatwiej wklepać większą ilość efektów z podstawowej akcji strzału).

Na marginesie już zupełnie, akcja "Aimed Shot" (wielce wyszydzona akcja strzału mierzonego) jest czymś znacznie ciekawszym, niż "celuję, daj mi bonus do US", to zupełnie odrębna akcja z własnymi efektami i mini mechaniką samą w sobie (możesz dostać dodatkowy stres, ale jeżeli kości się dobrze poturlają, za każdy punkt stresu tak otrzymany, zadasz więcej obrażeń, co jest momentami miażdżące).

No ale przecież czego oczekiwać po panu Little, który robił 3 edycję z Forgową myślą w ręku, w oparciu o GNS, do czego się przyznał (Warhammer to gra przeznaczna dla opowiadania historii - chociażby mechanika tracku stressu drużyny która nie wiem czemu służy, karaniu graczy za przeciąganie sesji kłótniami? Oni sami się karają, że nie są dogadani). Warto zaznaczyć że przy 3 edycji pracował skład który praktycznie nie miał nic wspólnego z poprzednimi edycjami - z tego co pamiętam, tyle co Gream Davis (współautor legendarnego Kontraktu Oldenhallera) napisał przygodę do 3e.

Natomiast znaczna część pisarzy (o ile nie wszycy) chociażby 2e, kiedy usłyszała co Little planuje robić w 3 edycji (Strzał mierzony czy też "olśniewający uśmiech", czy też specjalne ataki Łowcy Czarownic - szanujmy się, przed ŁC to się po prostu robi w gacie, a nie to że on ma specjalne ataki >.>, ogólne duża doza narracyjnej mechaniki itp.) po prostu za współpracę podziękowała. Co zresztą widać, bo 3e to klocek straszliwy, który w przeciwieństwie do DnD 4e, nie ma praktycznie żadnych pozytywnych stron. Może ciekawą mechanikę kościaną, ale ta w ogóle mi nie pasuję to mojego "czucia" Warhammera. Co zresztą odbija się w sprzedaży Warhammera 3e - podczas gdy seria Warhammer 40k jest 3 najlepiej sprzedającym się RPGiem, 3e jest gdzieś daleeeeeeeeeeko w peletonie.

Przyznam, ze na temat tworzenia i produkcji Warhammera 3ed wiem tyle, co nic. Nie wierz jednak tym zapewnieniom, e pisarze strzelili focha, bo im się system nie podobał. Równie dobrze mogą oczerniać biednego pana Little, bo FFG się na nich wypiął, chcąc zrobić nową ekipę, która nie będzie marudziła (a prawa do ich tekstów s drugiej edycji chyba i tak mają). Nie piszę, że tak jest, raczej, żeby na cała sytuację popatrzyć z przymrużeniem oka.

Track stresu, jak niemal cała konstrukcja trzeciej edycji, służy pomocy mistrzowi gry. Nie należy tu jednak pisać o samym tracku stresu, a o całej karcie, na której się znajduje, czyli tzw. "Karcie drużynowej", która ma kilka innych funkcji.
To jest taki system mający wspomóc kontrolowaniu graczy. Gracze są grzeczni, robią fajne rzeczy, pchasz im na kartę drużyny dodatkowe punkty fortuny, które dostanę dla postaci lub mogą wydać na specjalną, drużynową akcję (zależnie do typu karty drużyny). Gracze są niegrzeczni, dzieje się coś niepokojącego (pojawił się większy demon stresu, mag zaczyna szaleć z czarami, gracze wchodzą do nawiedzonej krypty) zwiększasz im stres drużyny, który ma swoje efekty na odpowiedniej ilości stresu. Track zmniejszasz, jak np. odpoczną, ochłoną (ich postacie oczywiście), pogodzą się czy co tam jeszcze sobie nie wymyślisz.
Co jeszcze może karta drużyny? Można mechanicznie współpracować, dodając karty taktyk, by wszyscy w drużynie mieli z nich bonus, a nie tylko jedna osoba (karty taktyki są be).

Tak, karta drużyny to bardzo fajny pomysł i jeden z niewielu, gdzie ja osobiście nie mam się do czego przyczepić. Działa sprawnie z mechaniką, jest zgodna z jej założeniami, nie przeszkadza w grze i jest po prostu fajnym dodatkiem. Czego się tu czepiać?

Mechanika kościana jest do dupy. Założenie fajne, wykonanie leży. Niestety, rzuty są ogromnie niezbalansowane, zwykle są banalnie proste i nawet najwyższy poziom trudności, mający być koszmarnie wysokim, wprawionej postaci wychodzi prawie zawsze.
Przez wprawioną mam na myśli startową postać z odpowiednią statystyką na co najmniej cztery (np. siła) i wytrenowaną umiejętnością na jeden (na maksimum trzy), co nie powinno być aż takim kosmosem.

Co do paradoksu łowcy czarownic w trójce. Jest to sztampowe wyobrażenie łowcy czarownic, jakie występuje w Warhammerze, gościa z mieczem, pistoletem i kapeluszem. Jeżeli ktoś chce grać łowcą czarownic, nie musi kupować dodatkowych akcji, jakie ma ta prestiżowa profesja, ma wybór. Druga i pierwsza edycja tego wyboru nie dają.
Swoją drogą, ktoś kiedykolwiek chciał grać innym łowcą czarownic? Tylko szczerze.

Dark Heresy ma stokrotnie lepsze wydanie. Dark Heresy lepiej się sprzedaje. Move along.

Akurat krytykowana jest głównie za bycie grą która ma tyle wspólnego z Warhammerem, co nazwę, jak również ogólnie średnio - kiepską mechanikę (poza kościami). Co do przyjazności graczom - akurat uważam że karta do 2e/1e jest o wiele czytelniejsza i prostsza do ogarnięcia, niż "pierdyliard" kart i żetonów.

Z Warhammerem ma wspólne tyle, co jedynie cały świat i realia, drobiazg. mechanika jest raczej słaba, tak ogólnie i to nie jest rzeczą gustu.
Co do przyjazności graczy - ja uważam inaczej.

Co Ci przeszkadza, jak sobie żetony leżą obok/na karcie postaci? Naprawdę, nie ogarniesz tego? Mają różnie kolory i kształty.
Karty też sobie leżą, jest ich może z osiem na starcie (góra sześć startowych) z czego większość i tak pamiętasz. Jak czegoś zapomnisz, wyciągniesz i po sprawie.

Nudzisz. Wolsung odstaje od mojej "świetej normy", a go lubię. Warhammera 3e doskonale rozumiem , i nie mam zamiaru więcej w niego grać. Tyle. Twoja próba obalenia moich punktów przez smutny argument ad hominem jest, cóż, żałosna.

Czy jestem RPGowym faszystom? Zdecydowanie nie wierzę, że nowszy RPG = lepszy RPG. Odpowiadają mi stare systemy (i ToC), a niektóre, te "udziwnione" nowe, które mam wrażenie, iż są udziwnione w imię udziwnienia, uważam ża istotnie nadające się często tylko na makulaturę. Jeśli to czyny mnie "rpgowym faszystom", to trudno. Swoją drogą, argument tego samego sortu co twórcy tak ulubionej przez twórcę 3e teorii - Roniego Edwardsa, słynnego "Ludzie którzy grali w DnD/WoDa za młodu, mają uraz mózgu".

Obalenia Twoich punktów przez smutny argument? Gdybyś nie cytował tego, co napisałem, stwierdziłbym, że po prostu przewinąłeś do końca.
To, że podsumowałem wszystko takim stwierdzeniem nie sprawie, że cała reszta postu staje się niewidzialna. Dodatkowo, swoim tonem wypowiedzi sam świadczysz o sobie.

Jeżeli Cię uraziłem, przepraszam.

Nikt nie napisał, że nowy rpg = lepszy rpg, ale miło, że podzieliłeś się z nami swoją opinią.

Co do wypowiedzi smutnego Roniego (nie czytałem tego, więc sugeruję się tylko tym, co napisałeś), trzeba mieć uraz mózgu, żeby czepiać się tego, jak ktoś gra w gry rpg.

Ja już nie wiem, czy to jest gra fabularna, czy już karcianka. Takie rzucanie karteczkami akcji i mówienie "używam Mrocznej Śmierci Krzywozębnego Goblina" może najwyżej wywołać uśmiech politowania. Cooldown akcji? WTF? To jest karcianka, czy gra fabularna? Zrobili z tego MMO na papierze.

Czy to się różni od wybrania np. zaklęcia z listy mierzącej sobie 1/4 podręcznika i stwierdzeniem, że "rzucam ognisty podmuch"? Oprócz oczywiście posiadania niezbędnego elementu pod ręką.
Cooldown, jak już wspomniałem, też uważam za głupotę, ale czemuś on przecież służy. Gdyby gracz mógł swoim super ciosem powalającym nawet największego olbrzyma walić co turę, by to było przegięte nieco. Akcje po prostu zostały źle napisane (moim zdaniem), bo wymagają tego cooldownu. Nie przesadzajmy jednak, taki zły nie jest, nie niszczy on zupełnie rozgrywki, nie przeszkadza.
Kto jednak widział zaklęcia, ten ma teraz pełne prawo popukać się po głowie, bo to jest autentyczny kretynizm.

W grze fabularnej o ile dobrze ostatnim razem sprawdzałem, bajery do grania, karty, mapy itd. są tylko dodatkiem. Ja np. nie mam kart zaklęć do mojego 2 edycyjnego maga, bo znam wszystkie na pamięć. Chcę użyć zaklęcia? Turlam na poziom mocy i bum. Mogę tak robić kiedy chcę, nic mnie nie ogranicza. Oczywiście byłoby to skrajnie nieodpowiedzialne, bo mag to nie maszynka do nawalania czarami(to nie dedeki), ale jednak MOGĘ. Nie potrzebuję "karty czaru Kula Ognia", po prostu turlam na poziom mocy i jeb. 2 ed ma bardzo intuicyjną mechanikę(mimo, że z deczka gównianą) i z racji tej gównianej mechaniki gra się bardziej fabularnie. Jak już jest jakaś sytuacja gdzie pasowałoby coś przetestować, to jeden rzut procentowy wyjaśnia sprawę. Mechanika nie wpieprza się z buciorami do grania. Jest dosyć luźna i tyle.

Jak widać, tutaj bajery do grania są elementem gry i tyle, należy się z tym pogodzić. Nie podoba się, nie gramy, ale po co od razu oczerniać?

No więc teraz przechodzimy do tego, co miałem rozwinąć. Znasz wszystkie swoje zaklęcia, to wspaniale. Wyobraź sobie, że pomimo przeczytania podręcznika pierdyliard razy, ja ich wszystkich nie pamiętam. Jako MG, nie jako gracz, muszę zaglądać do podręcznika, żeby sprawdzić ich efekty, koszta i tak dalej (zakładając, że wcześniej nie przepisywałem wszystkich ważnych informacji na kartce, co nie jest wygodne i nigdy nie było).

Mamy nowego gracza, albo takiego, co to pierwszy raz widzi na oczy Warhammera. Jest rangerem, biega po lasach, tropi i lubi polować na króliki.
Jak to zawsze bywa na sesjach rpg, zaczęła się walka i w tym momencie większość nowych wymięka. Tak, nie każdy posiada wyobraźnię rozbudowaną w stronę walki i nie będzie wymyślał w każdej turze dokładnie tego, co robi. Lepiej takiemu dać po prostu opis akcji, jakie może podjąć, uprośćmy mu żywot, niech sobie wybiera i deklaruje "aha... to ja szarżuję, mam plus tyle a tyle do tego i tamtego".
Teraz jest problem z tą listą, bo jest ona dosyć rozległa. Tak, tego również nie znam na pamięć, a lubię stosować, jako przykładowe modyfikatory i koszta w akcjach.
Dlatego mam karty, dlatego graczy wyciąga kartę "szaleńcza szarża" (nie widziałem takiej, pewnie nie ma) i ją zagrywa, a MG nie musi szukać efektu w podręczniku, tylko czyta kartę i zna efekt.

Zanik ktoś pomyśli, nie prowadzę trzeciej edycji. Nie odważę się tego zrobić jeszcze raz, bo dla MG ten system jest anty-intuicyjny.

Dołóżmy do tego, że elfy nie mogą czarować(a ludzi czarować to jednorożce chyba nauczyły) i że wywalili niziołki jako grywalną rasę(no bez jaj, ja wiem, że to nie jest zbyt popularna rasa, ale w 2 ed poświęcili im może stronę A4 i już wystarczyło, żeby nikt nie narzekał - da się grać? da. Opis jakie są niziołki +/- jest? Jest. No to gitara gra. Ale wywalanie ich, to typowe pójście na łatwiznę)

Jak ja prowadzę Warhammera, to też nie potrafią czarować. Tak sobie ostatnio postanowiłem. Dlaczego? Co elf robi w Imperium, jeżeli szkoli się na maga? Co by się stało, gdyby taki elf jednak rzucił na Ciebie czar? Pewnie nic by z Ciebie nie zostało.
Tak, elfy nie stosują tej samej magii, co ludzie. Ludzie mają uproszczony system, podzielony na kolegia, elfi magowie zamykają się na setki lat w wieżach i trenują non-stop magię, by ogarnąć ją w całości, a nie tylko jeden wiatr.
Niziołki są lub będą w którymś dodatku (nie wiem, czy już wydali), do tego są też ogry i przedstawiciele wszystkich innych prowincji Imperialnych. Cóż, polityka FFG, żeby naklepać tryliard dodatków, zerujących na tym, że wycięli część rzeczy z poprzednich podręczników.

Reszta postu Khaine'a to czysta, szczera prawda.

Powiedzcie mi, co jest złego w tym, że zrobili coś innego, zamiast kopii poprzedniej edycji? Po co mieliby wydawać jeszcze raz to samo, tylko w innej szacie graficznej? Ktoś chce sobie pograć w drugą lub w pierwszą edycję, to nie jest mu potrzebna do szczęścia trzecia edycja i wrzucanie na nią bez powodu.
Stwierdzenia typu "jest do dupy" to objaw albo nieznajomości, albo jakiegoś poważniejszego problemu, bo normalny człowiek nie wchodzi na forum publiczne, tylko po to, żeby napisać, że coś jest do dupy.

[Rincewind1]

A) To fajnie, ja uważam, że nie. Dobra argumentacja. Nie pisz, proszę Cię, takim sfrustrowanym tonem, jakby gry rpg Ci krzywdę zrobiły.

I to pisze człowiek, który nazywał mnie faszystą . Nie chcę mi się powtarzać odpowiedzi na resztę twojego postu. Skwituję tylko fakt, że tak się składa iż z jednym z freelancerów do 2e rozmawiałem, więc można powiedzieć, że w sprawie "buntu" jak i Littlowej miłości do Forga, mam informacje z wewnątrz.

A jak gracz umie zrobić supercios, i może go zrobić co rundę, to może. A nie ***** cooldown.

[Jaqob]

Bo z pewnością przeciwnik postaci co rundę odpowiednio się osłania by można było zrobić ten super cios. I na pewno bohater ma tak niesamowitą kondycję by przez parę minut walki uderzać za każdym razem pełnią swoich sił.

Trzeba wziąć pod uwagę, że niektóre sztuczki działają na przeciwnika tylko raz i nie ma co si,ę oszukiwać, po jakimś silniejszym ciosie trzeba na jakiś czas przystopować, poczekać aż przeciwnik się odsłoni i zmęczy żeby znowu móc powtórzyć ten wyczyn. Nad niektórymi rzeczami wystarczy trochę pomyśleć i od razu stają się bardziej logiczne, nieprawdaż?

[Avdima]

I to pisze człowiek, który nazywał mnie faszystą . Nie chcę mi się powtarzać odpowiedzi na resztę twojego postu. Skwituję tylko fakt, że tak się składa iż z jednym z freelancerów do 2e rozmawiałem, więc można powiedzieć, że w sprawie "buntu" jak i Littlowej miłości do Forga, mam informacje z wewnątrz.

Rozumiem, że teraz wszystko będziesz kwitował tym faszystą? Mój błąd, nie wiedziałem, że tak kurczowo będziesz się tego trzymał.
To nie ja podaję smutny argument. Drugi raz.

Po prostu dramatyzujesz.

Co do Twojego informatora, jak to wyklucza, co napisałem? Stwierdziłem tylko, że może to równie dobrze być banda sfrustrowanych gości, którym odmówiono zatrudnienia i teraz oczerniają swojego niedoszłego pracodawcę (bardzo powszechna praktyka).

Bo z pewnością przeciwnik postaci co rundę odpowiednio się osłania by można było zrobić ten super cios. I na pewno bohater ma tak niesamowitą kondycję by przez parę minut walki uderzać za każdym razem pełnią swoich sił.

Trzeba wziąć pod uwagę, że niektóre sztuczki działają na przeciwnika tylko raz i nie ma co si,ę oszukiwać, po jakimś silniejszym ciosie trzeba na jakiś czas przystopować, poczekać aż przeciwnik się odsłoni i zmęczy żeby znowu móc powtórzyć ten wyczyn. Nad niektórymi rzeczami wystarczy trochę pomyśleć i od razu stają się bardziej logiczne, nieprawdaż?

Nie... Po prostu nie :)
Gra posiada mechanikę stresu oraz zmęczenia, gdyby chcieli osiągnąć ten efekt, zrobili by koszt w zmęczeniu i/lub stresie przy korzystaniu z akcji i/lub napisali by przy akcji, że działa tylko raz na konfrontację (czasami niektórych sztuczek nie da się po prostu przeprowadzić dwa razy).

[Rincewind1]

Bo z pewnością przeciwnik postaci co rundę odpowiednio się osłania by można było zrobić ten super cios. I na pewno bohater ma tak niesamowitą kondycję by przez parę minut walki uderzać za każdym razem pełnią swoich sił.

Trzeba wziąć pod uwagę, że niektóre sztuczki działają na przeciwnika tylko raz i nie ma co si,ę oszukiwać, po jakimś silniejszym ciosie trzeba na jakiś czas przystopować, poczekać aż przeciwnik się odsłoni i zmęczy żeby znowu móc powtórzyć ten wyczyn. Nad niektórymi rzeczami wystarczy trochę pomyśleć i od razu stają się bardziej logiczne, nieprawdaż?

Bzurdne wytłumaczenie, rodem z tłumaczenia dlaczego w 4e mamy umiejętności Daily, Encounter i jakkolwiek się te ostatnie znały. Jeśli umiem robić piruet, mogę go robić co rundę - MG sprawa, że piruet nie powinien być bronią ostatecznej zagłady w walce. Po pierwsze, piruet łatwy nie jest, więc odsłaniamy się (łatwiej nas trafić), po drugie, jest to ogólnie zagranie dość ryzykowne, więc mamy minusik do trafienia - chyba że tych piruetów robiliśmy już dziesiątki, tudzież zostaliśmy wyszkoleni w WH przez jednostkę która w tym stylu się specjalizuje - Tancerzy Wojny. MG w sytuacji kiedy ktoś deklaruje piruet raz za razem, może stwierdzić że postać po prostu się juz zmęczyła. Tudzież przeciwnicy przestaną podbiegać masowo do takiego cwaniaka, i zaczną strzelać/rzucać bronią w niego. I tyle.

Równie logiczne może być wytłumaczenie Freudowskie, że bohater tak idealnie zrobił ten piruet, że boi się go powtórzyć tego samego dnia, gdyż wie, że nie wyjdzie mu już tak idealny.

Inna sprawa, że ogólnie koncepcja "superciosu" to coś czemu zostać w anime, a nie w Warhammerze. Jak krasnolud zabójca gigantów umie pierdzielnąć przez 10 rund z rzędu z siłą 9 którą rozpłatuje orka na pół (swoją drogą), to naprawdę się tak zaczyna męczyć? Możemy zacząc istotnie bawić się w ustalenia, kiedy człowiek zmęczy się machając mieczem/napinając cięciwe. Ale to, o ironio, idzie w zupełnie inną stronę niż idzie Warhammer 3e.

[Jet]

Nie wiem co się ludzie uwzięli na cooldowna- co złego w tym że jest ruch który możesz wykonać ograniczoną ilość razy, więc zamiast spamować zastanów się, wyczekaj moment i użyj go najefektywniej! Tak to robią w dobrych filmach :) W końcu Pogromcy Duchów nie krzyżowali co rusz swoje strumienie tylko dlatego że raz im wyszło, right?
Z drugiej strony, jakoś nikt nie narzeka na rzeczy typu "umiejętność raz na dzień/sesję" w stylu DnD 4.0 czy Wolsunga. Zwłaszcza Wolsunga, gdzie mogę zrobić Pistolet który sam z siebie jest przeciętny, ale raz na jakiś czas walnie za +5.
Wolsung =/= Warhammer, ale chyba czasami warto eksperymentować.

[Rincewind1]

Nie wiem co się ludzie uwzięli na cooldowna- co złego w tym że jest ruch który możesz wykonać ograniczoną ilość razy, więc zamiast spamować zastanów się, wyczekaj moment i użyj go najefektywniej! Tak to robią w dobrych filmach :) W końcu Pogromcy Duchów nie krzyżowali co rusz swoje strumienie tylko dlatego że raz im wyszło, right?
Z drugiej strony, jakoś nikt nie narzeka na rzeczy typu "umiejętność raz na dzień/sesję" w stylu DnD 4.0 czy Wolsunga. Zwłaszcza Wolsunga, gdzie mogę zrobić Pistolet który sam z siebie jest przeciętny, ale raz na jakiś czas walnie za +5.
Wolsung =/= Warhammer, ale chyba czasami warto eksperymentować.

Może dlatego, że krzyżując strumienie, Pogromcy Duchów ryzykują rozsadzenie wszechświata, o ile dobrze pamiętam? :P

Po drugie - tak się składa że narzekamy na system umiejętności 4e.

Po trzecie - Wolsung to gra o narracyjnej mechanice rozwiązywania konfliktów, podczas gdy Warhammer to klasyczny RPG, przez co nie mozna obu mechanik porównać. Równie dobrze można spróbować zaadaptować system stawek do Warhammera, gdzie doprowadziłoby to do strasznego absurdu (praktycznie nikt nie ginąłby w walkach, tudzież nie byłoby w ogóle walk.)

W Warhammerze też może być taka zasada - dodanie jej do np. Henricusa Salicusa z Księgi Wiedzy Tajemniej z Pierwszej Edycji. Z racji budowy pistoletu, która nie sprzyja precyzyjnemu ładowania go prochem jest 50% szansa że wystrzeli z SE 5, 40% że z SE 7, a 10% - że wybuchnie automatycznie w ręku.

[Jet]

Może dlatego, że krzyżując strumienie, Pogromcy Duchów ryzykują rozsadzenie wszechświata, o ile dobrze pamiętam? :P

A tam, w grach komputerowych wychodzi dobrze. Ale to już do dyskusji w innym temacie (moja wiedza na temat Pogromców Duchów jest ograniczona).

Po drugie - tak się składa że narzekamy na system umiejętności 4e.

Tak, napisałem swojego posta zanim zobaczyłem dwa nowe. Whatever...

Po trzecie - Wolsung to gra o narracyjnej mechanice rozwiązywania konfliktów, podczas gdy Warhammer to klasyczny RPG, przez co nie mozna obu mechanik porównać. Równie dobrze można spróbować zaadaptować system stawek do Warhammera, gdzie doprowadziłoby to do strasznego absurdu (praktycznie nikt nie ginąłby w walkach, tudzież nie byłoby w ogóle walk.)

E tam, każdy RPG jest o rozwiązywaniu problemów metodą narracyjną, po prostu typowy fantasy RPG częściej używa "narracji w trakcie walki". Chyba że chcesz mi powiedzieć że Warhammer nie jest zdolny do prowadzenia potyczek bez użyciu przemocy. W takim razie jestem zawiedziony.

W Warhammerze też może być taka zasada - dodanie jej do np. Henricusa Salicusa z Księgi Wiedzy Tajemniej z Pierwszej Edycji. Z racji budowy pistoletu, która nie sprzyja precyzyjnemu ładowania go prochem jest 50% szansa że wystrzeli z SE 5, 40% że z SE 7, a 10% - że wybuchnie automatycznie w ręku.

Teraz sobie albo jaja robisz, albo epicko nie zrozumiałeś o co mi chodzi.

[Jaqob]

A ja wam może coś zaproponuję.
Może przestańcie sobie wyobrażać, że sami wiecie lepiej jak powinien wyglądać Warhammer od twórców tejże gry? Bo póki co argumenty Rincewinda sprowadzają się "bo to nie pasuje do warhammera".